Συνέντευξη με τη Τζούντιθ Μπάτλερ

Η Τζούντιθ Μπάτλερ, καθηγήτρια ρητορικής και συγκριτικής λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο του Μπέρκλει είναι μια από τις σημαντικότερες θεωρητικούς της εποχής μας. Έχει συμβάλει τα μέγιστα τόσο στην θεωρία των φύλων και τη φεμινιστική σκέψη, όσο και στην πολιτική φιλοσοφία, την ψυχαναλυτική θεωρία και την λογοτεχνική κριτική. Έτσι, όταν την περασμένη εβδομάδα ήρθε στο Ινστιτούτο Γκαίτε για μια διάλεξη με αφορμή τα τριάντα χρόνια από το θάνατο του Έλληνα θεωρητικού Νίκου Πουλαντζά, συνάντησε μια κατάμεστη αίθουσα και ένα ενθουσιώδς κοινό.

Η Μπάτλερ έγινε γνωστή το 1990 όταν δημοσίευσε το Gender trouble (Τα προβλήματα του φύλου) στο οποίο αποδομούσε την βιολογική θεμελίωση της έμφυλης ταυτότητας και υποστήριζε ότι είναι το κοινωνικό και πολιτισμικό περιβάλλον, οι διαδικασίες του λόγου και οι σχέσεις εξουσίας που διαμορφώνουν τις κατηγορίες Άντρας και Γυναίκα που οι κοινωνίες μας δέχονται ως δεδομένες. Δέχθηκε σφοδρή κριτική τότε για την άρνηση της “βιολογικότητας” της σεξουαλικής ταυτότητας, όμως η ίδια περισσότερο μιλούσε για ένα πολύπλοκο φαινόμενο που συμβαίνει σε πολλά επίπεδα ταυτόχρονα και ως «παραστασιακή επιτέλεση», δηλαδή, ως παγίωση του κυρίαρχου ιδεώδους που η κοινωνία μας έχει για το φύλο μέσα από τις επαναλαμβανόμενες κοινωνικές τελετουργίες.

Στην πολιτική διάσταση της θεωρίας της το κράτος, το κυρίαρχο πρότυπο, επιβάλλεται σε κατηγορίες πολιτών ορίζοντας τι είναι κανονικό και τι όχι, τι χωράει στις νόρμες του και τι απαξιώνεται, έτσι ώστε να παρουσιάζονται στην εποχή μας “αόρατες” ομάδες πολιτών, όπως είναι για παράδειγμα οι μετανάστες, γυναίκες που υφίστανται κακοποιήση ή διώξεις των οποίων ακόμα και ο θάνατος να μην μας αγγίζει πολλές φορές αφού είναι εκτός αυτής της “κανονικότητας”. Πιστεύει ότι τέτοιο είναι το πρόβλημα στην εποχή μας ώστε ο ίδιος ο δυτικός ανθρωπισμός να περνάει κρίση αφήνοντας ακάλυπτες μεγάλες μερίδες του πληθυσμού σε όλο τον πλανήτη. Η θεωρία της Μπάτλερ δεν αρνείται την ύπαρξη κατηγοριών, όμως πιστεύει ότι πρέπει να διεκδικούμε την διεύρυνση και τη βιωσιμότητα τους, ιδιαίτερα για όσους συνιστούν μειονότητες. Κατ’αυτή την έννοια η δουλειά της είναι ένα διαρκές κάλεσμα για περισσότερη δημοκρατία, περισσότερη ελευθερία και περισσότερη ανεκτικότητα.

Η θεωρία σας συνεχίζει την θεωρία της Μποβουάρ υποστηρίζοντας πως η σεξουαλική ταυτότητα δεν είναι βιολογική αλλά καθορίζεται μέσα στην κοινωνία και τον πολιτισμό.

Η Μποβουάρ δεν αρνήθηκε ότι υπάρχουν βιολογικές διαφορές μεταξύ ανδρών και γυναικών αλλά αρνήθηκε ότι αυτές καθορίζουν και το ρόλο που θα παίξουν αυτοί στην κοινωνία. Όταν είπε ότι γυναίκα δεν γεννιέσαι αλλά γίνεσαι, εννοούσε ότι μπορεί να γεννηθείς με συγκεκριμένα ανατομικά χαρακτηριστικά, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα γίνεις γυναίκα με την κοινωνική η πολιτισμική έννοια. Καθιέρωσε την διαφορά ανάμεσα στο βιολογικό και το κοινωνικό φύλο που ήταν εξαιρετικά σημαντική για την θεωρία των φύλων. Για εμένα το αξιοσημείωτο ήταν αυτό το “γίνεσαι”. Η ιδέα ότι το φύλο είναι μια σιωπηλή εσωτερική διατύπωση της πρόθεσης να γίνεις και όχι μια μια προκατασκευασμένη ταυτότητα ή μια καθιερωμένη ουσία.

Κι αυτή η πρόθεση καθορίζεται βεβαίως σε μεγάλο βαθμό από την βία που η κοινωνία ασκεί, λέγοντας σου τι πρέπει να γίνεις.

Σίγουρα υπάρχουν νόρμες που προσδιορίζουν τι η κοινωνία μας θεωρεί έναν “κανονικό” άντρα ή μια “κανονική” γυναίκα. Η άποψη μου είναι ότι κανείς από εμάς δεν κατοικεί απολύτως αυτές τις νόρμες. Για την ακρίβεια πιστεύω ότι αυτές οι νόρμες είναι μη-κατοικήσιμες, δεν μπορούν να βιωθούν καθ’ολοκληρίαν. Ακόμα και ο πιο στερεοτυπικά “σωστός” άντρας που αισθάνεται ασφαλής μέσα στην ανδροπρέπεια του θα αισθάνεται κάποτε άγχος για αυτήν και βεβαίως το ίδιο ισχύει για τις γυναίκες. Από τη στιγμή που η σεξουαλική ταυτότητα πρέπει να επικυρώνεται και να επαναλαμβάνεται σε καθημερινή βάση, μοιραία θα υφίσταται διάφορα είδη δοκιμασιών, προκλήσεων και σε ένα βαθμό ελέγχεται από την κοινωνία αν και δεν νομίζω ότι η κοινωνία επικαθορίζει τα πάντα γύρω από το φύλο. Όλοι παλεύουμε με τις κοινωνικές κατηγορίες που μας αναλογούν. Δεν λέω ότι μπορούμε να τις αποτινάξουμε. Λέω ότι μπορούμε να τις βιώσουμε με ένα πολύ πιο εκλεπτυσμένο τρόπο. Δεν υπάρχει τρόπος να απαλλαγούμε και δεν υπάρχει κάτι πριν από αυτές. Γιαυτό και πιστεύω ότι είναι αντικείμενο κοινωνικού αγώνα. Να τις κάνουμε πιο βιώσιμες ειδικά για όσους συνιστούν μειονότητες. Να μην ξεχνάμε οτι υπάρχουν άνθρωποι που δεν εμπίπτουν στις “κανονικές” νόρμες του φύλου και της σεξουαλικότητας.

Στην κριτική σας για την ψυχανάλυση, λέτε ότι θεμελιώθηκε πάνω στην ετεροφυλοφιλία. Βεβαίως έχουν περάσει πολλές αναθεωρήσεις από τότε που ο Φρόιντ διατύπωσε τις βασικές αρχές, όμως τι είδους ψυχανάλυση προτείνετε;

Όταν ο Φρόιντ μιλάει για το σύμπλεγμα του Οιδίποδα υποθέτει ότι το αγόρι επιθυμεί την μητέρα και ότι το κορίτσι επιθυμεί τον πατέρα. Όμως στην πραγματικότητα το κορίτσι πρώτα επιθυμεί την μητέρα και έπειτα την απορρίπτει και επιθυμεί τον πατέρα και μετά απορρίπτει κι αυτόν και ζητά ένα υποκατάστατο. Έτσι το αγόρι περνά μόνο από μια αντικατάσταση και ψάχνει για υποκατάστατο της μητέρας. Κι έτσι γίνονται ετεροφυλόφιλοι. Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι η πρώτη παιδική ηλικία μορφοποιεί την επιθυμία δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην δεχτούμε ότι μπορεί το παιδί να επιθυμεί και την μητέρα και τον πατέρα και να αναπτύξει μια αμφισεξουαλική προδιάθεση. Επίσης ποιος μας λέει ότι αν το σύστημα φροντίδας του παιδιού περιλαμβάνει περισσότερους από δυο ανθρώπους, όπως ας πούμε μπορεί να συμβαίνει σε χωρισμένες οικογένειες ή σε μη τυπικές δομές οικογένειας, τότε πως αποκλείεται ότι η επιθυμία δεν μοιράζεται ανάμεσα σε πολλά πρόσωπα και διαφορετικά φύλα; Γιατί να μην επιτρέπουμε λοιπόν πιο περίτεχνες, πολύπλοκες και ανοιχτές αφηγήσεις του πως διαμορφώνεται το παιδί σε σεξουαλικό ον;

Η κουλτούρα της οικογένειας περιλαμβάνει πολλές μεταθέσεις, πολλές διαδρομές της επιθυμίας που δεν είναι ακριβώς προβλέψιμες. Και νομίζω ότι ο Φρόιντ το γνώριζε αυτό. Γι’αυτό είπε ότι η ενόρμηση είναι πάντοτε η ερώτηση της μετάθεσης. Πρέπει να θυμόμαστε ότι αυτό που λέμε ψυχή είναι κάτι αντιφατικό. Μπορεί να έχει αντίθετα συναισθήματα και να κινείται την ίδια στιγμή σε διαφορετικές κατευθύνσεις. Και ο τρόπος με τον οποίο συμβολίζουμε την επιθυμία η τις συγκεκριμένες εκφάνσεις της για εμάς πάντα περιλαμβάνει συγκεκριμένες αγνωστικότητες. Δεν σημαίνει ότι λειτουργεί ντετερμινιστικά, ότι βρίσκει τις αιτίες της σε κάποια πρώιμη παιδική ηλικία, γεγονός, η δομή της μνήμης, αλλά περισσότερο ότι η επιθυμία είναι διαρκώς απρόβλεπτη. Και νομίζω ότι υπάρχει τρόπος να διαβάσουμε την ψυχανάλυση με τρόπο που επιβεβαιώνει την απρόβλεπτη μορφή που η επιθυμία παίρνει.

Τον περασμένο χρόνο στην Ελλάδα είχαμε τους πρώτους γκέι γάμους οι οποίοι μάλιστα κρίθηκαν παράνομοι και προκάλεσαν πολύ αμηχανία. Πρέπει να επιτρέπεται να παντρεύονται άνθρωποι του ίδιου φύλου ή μήπως κι αυτή η πράξη του γάμου είναι ένα συντηρητικό κατάλοιπο;

Πρόκειται για ένα περίπλοκο θέμα. Από την πλευρά των ατομικών δικαιωμάτων και της ισονομίας όλων, ο θεσμός του γάμου θα έπρεπε να επεκταθεί και να συμπεριλάβει όποια δυο άτομα θέλουν να τον συνάψουν ασχέτως φύλου ή άλλου χαρακτηριστικού, διαφορετικά ο νόμος κάνει διακρίσεις εις βάρος ομάδων πολιτών. Από την άλλη πλευρά έχω κι εγώ τις δικές μου απορίες γύρω από το θέμα αυτό. Γιατί ας πούμε μόνο δυο άνθρωποι να μπορούν να παντρευτούν και όχι περισσότεροι; Αλλά βεβαίως τα περισσότερα νομικά συστήματα δεν είναι έτοιμα για τέτοιου είδους συζητήσεις.

Αλλά κοιτάξτε, το κυρίαρχο εδώ μου φαίνεται πως είναι το θέμα της ισονομίας. Υπάρχουν μια σειρά από προβλήματα που προκύπτουν από πιθανές νομικές διακρίσεις εναντίον ομάδων πολιτών, όπως είναι οι ομοφυλόφιλοι και οι λεσβίες. Παράδειγμα, οι διώξεις που υφίστανται σε πολλές περιπτώσεις από τις αρχές και την αστυνομία, ο κοινωνικός στιγματισμός, η κοινωνική βία, ο διωγμός της ομοφυλόφιλης νεολαίας από τις οικογένειες τους, σε κάποιες περιπτώσεις αντιμετωπίζουν προβλήματα στέγης, τα προβλήματα των ηλικιωμένων ομοφυλόφιλων και λεσβιών που δεν έχουν κοινωνική υποστήριξη. Πρέπει να σκεφτούμε ευρύτερα για τα υποστηρικτικά δίκτυα που συγκροτούνται στην κοινωνία μας και αφορούν τον φιλικό κύκλο, την οικογένεια, την κοινότητα, τις δημόσιες υπηρεσίες κοκ. Όλα αυτά είναι εξίσου σημαντικά με την νομική αναγνώριση. Αν το δω έτσι, επεκτείνω το θέμα της ισότητας με διαφορετικό τρόπο.

Το 2001 είπατε ότι η συζήτηση στις ΗΠΑ εγκλωβίστηκε μεταξύ πόνου, βίας και της κατάδειξης του εχθρού, αλλά δεν άφησε πολύ χώρο στην κριτική και την ανάλυση των γεγονότων. Κάτι ανάλογο έγινε πέρυσι εδώ. Η δημόσια συζήτηση εγκλωβίστηκε στο θέμα της βίας. Γιατί συμβαίνει αυτό κατά τη γνώμη σας;

Το ίδιο έγινε στη Γαλλία το 2005, όταν το κράτος ερμήνευσε τα γεγονότα σαν δυσλειτουργία. Σαν έλλειψη πειθαρχίας, μια παθολογική ανωμαλία. Κανείς δεν ήθελε να δει τις κοινωνικές συνθήκες που οδηγούσαν τους ανθρώπους σε βίαιες πράξεις. Κανείς δεν ήθελε να ρωτήσει αν υπήρχαν ή όχι άλλες διέξοδοι δημόσιας έκφρασης για αυτούς τους ανθρώπους που κατέφευγαν στη βία, επειδή βίωναν ρατσισμό, προβλήματα ή άλλες παρενοχλήσεις από την πλευρά του κράτους. Όταν το κράτος αποφασίζει ότι κάτι είναι μη κανονικό και πρέπει να κατασταλεί ώστε να επανακάμψει η δημοκρατική λειτουργία, τότε πρέπει να θυμόμαστε ότι το ίδιο το κράτος ασκεί κάποιο είδος νόμιμης βίας. Μια εξέγερση στους δρόμους που εκφράζει θυμό για την απώλεια της δημόσιας εκπαίδευσης για παράδειγμα ή κοινωνικών παροχών, ή την μη ευαισθησία απέναντι στους μετανάστες, ή νέους περιορισμούς που επιβάλλονται, είναι πολιτική ενέργεια. Έχει πολιτικό κίνητρο, πολιτικούς στόχους, εκφράζει πολιτικό θυμό και πάντα εκφράζει την άποψη ότι κάποια αδικία συμβαίνει. Δεν θα πήγαινα μέχρι του σημείου να πω ότι κάθε μορφή νόμου είναι βία. Νομίζω ότι υπάρχουν βίαιες ερμηνείες του νόμου. Όπως υπάρχουν χρήσεις του νόμου που δίνουν υπερβολική ισχύ στην εξουσία και συνιστούν κρατική βία. Πρέπει να προσέχουμε πολύ στη διάκριση μεταξύ των δυο καταστάσεων.

Ο περσινός Δεκέμβρης βέβαια δεν είπε τίποτα συγκεκριμένο παρολαυτά. Δεν διατύπωσε αιτήματα.

Όχι συντεταγμένα, είμαι σίγουρη όμως ότι είπε πολλά. Πρέπει να δει κανείς ποιος υποφέρει οικονομικά κατά κύριο λόγο και γιατί και ποια είναι η οπτική του κράτους για αυτά τα θέματα. Είτε έχει να κάνει με το μοίρασμα του πλούτου σε μια κοινωνία, είτε με την καλή ή κακή διαχείριση της εξουσίας, είτε να ελέγξουμε πόσο δημοκρατική είναι εντέλει η δημοκρατία. Με ένα τρόπο είχατε μια μεγάλη διαμάχη γύρω από το ερώτημα τι είναι δημοκρατία.

Είμαστε στην εποχή του θεάματος, των σούπερ όπλων που μπορούν να αφανίσουν ολόκληρες περιοχές από το χάρτη οδεύοντας σε ένα πολυκεντρικό κόσμο. Στην εποχή μας τι θα θεωρούσατε ως “δημοκρατικό” και τι “δημοκρατία”;

Όταν έμπαιναν στο Ιράκ, οι Αμερικανοί νόμισαν, ότι θα εγκαθίδρυαν ένα τελείως εταιρικό καθεστώς. Κατέρρευσε αυτή η ιδέα όχι μόνο γιατί βυθίστηκε στην διαφθορά και την ανυποληψία αλλά και γιατί συνάντησε αντίσταση από τον κόσμο. Ποτέ δεν θα γίνει κατορθωτό, όπως νόμιζαν. Διάφορες μορφές αντίστασης αναχαιτίζουν την δύναμη των μονοπωλίων και εγώ αυτό το λέω δημοκρατικό. Νομίζω ότι σε μια εποχή όπου τόσο το κεφάλαιο, όσο και η βία μονοπωλούνται από κρατικούς και μη κρατικούς θεσμούς χρειάζεται να αναπτυχθεί ένα κίνημα που θα διεκδικήσει ξανά τη δημοκρατική συμμετοχή, το σπάσιμο των μονοπωλίων και την χρήση της ισχύος μέσα σε περιθώρια που επιτρέπουν την καταπολέμηση ακραίων ανισοτήτων. Αυτή η διαδικασία πρέπει να εμπεριέχει την έννοια του μαζικού κινήματος. Καλό είναι να θυμόμαστε ότι η κρατική βία δεν ανήκει μόνο στο κράτος πλέον αλλά σε ένα ευρύτερο κατεστημένο ασφάλειας το οποίο περιλαμβάνει και μεγάλες εταιρίες καθώς και κράτη που είναι συνδεδεμένα με επιχειρήσεις -τόσο ώστε να μην μπορούμε πάντα να διακρίνουμε το ένα από το άλλο. Πρέπει να επιστρέψουμε σε μια πολύ απλή έννοια. Ότι οι άνθρωποι έχουν την δύναμη να επιμείνουν σε ένα είδος δημοκρατικής αντιπροσώπευσης αλλά και ένα είδος συμμετοχής στα οικονομικά και πολιτικά συστήματα στα οποία κατοικούν.

(απο την Κυριακάτικη Καθημερινή)

*Στην Αθηνά Αθανασίου που έφερε την Μπάτλερ στη χώρα μας, επιμελείται τις εκδόσεις της και βοήθησε να γίνει αυτή η συνέντευξη (τα κείμενα δε που η ίδια δημοσίευσε στην Αυγή, λειτούργησαν σαν οδηγός προς ένα εκλαικευτικό δημοσίευμα). Της χρωστάω μια συγνώμη για την μη αναφορά μου στο κυριως κείμενο σε αυτήν και το Παντειο.

*Και την Ελένη Ζαχαριά – για μια συζήτηση μας γύρω απο αυτά τα θέματα που κρατάει χρόνια και η οποία βρίσκεται πίσω απο τις μισές μου ερωτήσεις εν προκειμένω.

Στις προηγούμενες καταχωρήσεις του blog μπορείτε να δείτε τα βίντεο της ομιλίας της Μπάτλερ, ενω θα ακολουθήσουν και μια σειρά links

Advertisement